（互动环节）

　　主持人杨东平：郭会长讲的非常好，可以学习、可以借鉴，但是不能照办照抄。剩下来时间留给在座来宾和朋友。已经有一个老师提了问题，教材重要还是教师重要？专家们希望教材实现统一还是多样化？

　　刘坚：我也注意到媒体也有这样的讨论，我想从学术角度支持这个观点，我发言不代表所在单位，代表个人。我对教材多样化，我觉得一个国家进步多样化是非常重要的事情，高质量前提必然引来多样化，没有多样化不可能有真正意义上的高质量。

　　至于刚才提到教材重要还是教师重要？我很难有明确结论，基本观念教师重要，东方文化似乎教材也很重要。西方国家几乎没有所谓教材，非常个性化。在我们国家广大县城以下学校，对相当一批人群可能一辈子见到最精美书就是教材，一个好的教材能够比较体现现代教育理念的教材非常重要的事情，正因为如此更需要多样化。

　　主持人杨东平：欢迎大家提问，每人提一个问题。

　　提问：我想请教一下熊川武老师，论坛文集中介绍杜郎口经验文章，里边提到去制度化杜郎口的探索，我就很困惑，既然是去制度化教育改革，还可以推广吗？教育改革一定去自动化吗？你在推广理解教育的时候，是不是将原来制度结构还是确立你理解教育的制度？

　　熊川武：既然改革就应该去不合理的制度化，而且校长有能力范围的制度化，有些是不合理制度化没有能力去，也不能去。我怎么搞？我力所能及范围该去彻底去掉，我的学生不参加地方统一考试，你要考试成绩，三年以后高考见面。我们是人，一定要看实际情况是因地制宜、因人制宜。

　　提问：我是来自北京朝阳区社工所，请做一下案例介绍。

　　熊川武：我们课堂讨论我们叫互帮，我们要优生帮落生，讨论要有效，必须建构讨论过程，这几个人有行政组长、业务组长，我是组长课堂一定活、而不是烂。老师说到底有多少资料骗不过我，一定要是很活跃、但是活的力量在动脑、动口、动手，每个小组有一个小黑板，谁发言把关键字写到这里，他就降低讲话的声音。

　　第二听的听众可以感受，从关键字感受讲什么，再也不是稍纵即逝，而且谁发言都要做笔记，讨论是一个很复杂的问题，搞表面现象很多老师最担心，会说的一个人说，我们在这个方面做细微工作。谢谢。

　　提问：我是新华社记者，我们注意改革实践还是一个个点，还没有大幅度推广，假如能够大幅度推广，教育部能够做什么？

　　刘坚：就我个人所知应该讲，教育部还是有所作为，比如去年在浙江宁波，教育部组织了十年新课程教学改革成果评选和报告会，上千个项目，每个省申请有三十项，包括杜郎口成果都在其中，包括有这样的报告会。我想借这个话题多说一两句，我认为政府在这个问题有更多作为，但是我不希望更多直接做。

　　独立专业化中介机构多举办活动，可能对专业性传播更好，问题是政府如何支持更多专业化机构做这样活动，我们能不能更多包括基金会、研究院、专业化机构多举办这样事情，政府直接走到前台推广某一种模式、某一种经验，有些地区统一规定不能超过十分钟，某个学校在当下环境做这样规定无可厚非，但是有的地区整体推广，不管什么科只讲十分钟，一定有十分大的风险。所以行政需要有作为，但是必须有限的范围有作为。

　　提问：我是山西，培养未来科学家和培养未来有素质的劳动者跟现在课堂教学什么关系？

　　熊川武：跟现在课堂是非常紧密关系，无论培养科学家、还是培养劳动者都离不开。其实这个东西不矛盾的，未来科学家是要有很好的素质，而且基本素质都是共同的，就说我们几家介绍课改，内在东西都很接近。有人说你跟新基础教育改革很相同，但是我们培养目标有不一样。比如现在素质好的，肯定要培养创新精神、创造能力，学生解题要考出高分，培养现在劳动者，我自然科学为什么动口，有什么理论根据。普通劳动者具有在社会生活基本东西，而这些东西再提升，想当科学家的学生，至少在自己人生层次不一样。

　　提问：在山东教育行政化现象严重吗？王局长如何进行课程改革领导的？

　　王旭忠：其实在我们管理当中应该有两种，一种就是教育行政管理和学校管理，教育行政化倾向特别严重，教育行政对学校管理强化是越来越大，那么学校管理往往作用被弱化，对于课改这一块我觉得要让市长来推广、让局长推广、乃至让部长推广，我认为奢求太高。

　　你说一个市长、一个厅长、一个局长把某一个课改模式进行推广，这种要求太高也做不到。刚刚熊教授讲做不到事情我们不要做，我觉得最有积极应该是我们教师，我们教师因为你们是课堂主体，课堂是根本，老师又在课堂上，在课堂上老师怎么教、你教什么？教师有主动性，市长听不了你的课应该怎么讲？局长也不会说老师课应该怎么讲？最关键应该在教师，为什么现在课改当中有很多问题？有很多困难？

　　新课堂、新教育乃至学生自主学习，这是我们国家甚至很多教育专家、我们教师追求我们教育理想，也就是我们今后培养什么人，现在培养人将来要支撑我们什么样国家问题。但是我们升学率又是老百姓切身利益，如何把两方面利益结合起来最重要。

　　提问：各位领导、各位老师大家好！我是天津创造协会秘书长贾弘。刚才我听了一下我们会，会组织非常好、气氛非常活跃，我有一个疑问，好像我们还是偏重教育目的为了升学，但是现在大学怎么情况？我想怎么改革？大学老师告诉我，这个问题责任在中小学，因为中小学提供生源没有创造性？我想大家肯定不同意他这个说法，但是我觉得刚才我们探讨问题偏重方式方法，忽略一些教学内容，我们内容是不是很合适？而且从大学反馈过来情况，我们给他们教大部分死的知识、是没有用的知识、是忘掉的知识，不是活的知识是要用的知识、而且是发挥得知识。谢谢！

　　主持人杨东平：我回答这个问题，的确今天上午介绍案例或者现在介绍教学改革案例主要从教学出发，无可厚非，下一步发展应该深入超越教学本身，进入教育内容、进入人的全面发展。我觉得在上午介绍当中，只有吉美坚赞讲到人格、道德，因为现在教育改革还处在初级阶段，很多解决基本问题，我相信今后发展进入全面发展，也就是从课堂教学真正进入素质教育。

　　熊川武：尽管我们没有介绍怎么样培养学生创新能力？或者介绍升学率怎么样？是因为在任何地方讲你的改革，你不把升学率升讲明白，官员也好、老师也好不感兴趣，他最担心就是这一点。我搞自然性教学，语文怎么写作文，我怎么想新的名堂，创新关键是什么？意识怎么增强？策略怎么完善？都要念，不然作文也写不好。

　　刘坚：刚才我们代表提到谈到教学，希望谈过内容。杜郎口教学改革仅仅是教学改革吗？真正了解杜郎口，绝不仅仅教学改革，除了成绩之外留下东西，可能对民族、对孩子一生更重要，孩子自信、表达、交流能力、创新意识，在这样教学改革背后都能够感受到。这是我想说的第一。

　　第二熊教授这点观点我不同意，我认为不能回避成绩，一定不能用升学成绩说事情，基于标准成绩是谈的，好的教学改革使更多人达到课程基本要求，这是义务法规定。如果你是因为这样一个改革，我改革很成功，为什么？我进这个学校之后，进入清华75%，所有学校参加你改革，都能达到75%。好的改革学生学业成绩自然有提高，这是自然副产品。

　　提问：我是搞教育策划，今天在这里我想请教各位专家、老师一个问题，我们今天一直在探讨新教育改革的问题，我想请教一下校园文化建设在新教育改革里作用、以及与新教育改革的关系？

　　王旭忠：其实关于校园文化里边有很多因素，有显性文化和隐性文化，我们新课改对隐性文化促进比较大。

　　首先一个制度文化，我们搞课题试验的时候，实际上已经对我们制度提出要求，有一个常规化的管理，这就是一项制度，你的教案写多少篇等等，实际已经推动我们制度文化。那些不适宜制度就可以说剔除掉，建立起新的适应制度。

　　另外一项教师专业发展这一块，这一块推动特别快，特别我们基础教育跨越课程，尤其对教师专业成长发展很快，我们老师因为有需求，最后推动学校向前发展，这是我们校园文化的核心，因为校园文化核心就是价值的趋向。

　　因为我们是农村，今年我们有三位教师调到首府城市重点学校，其中两位是四十多岁教师，如果没有参与课改，那么他很难调到重点学校去。对我们县确实是一个损失，但是我觉得我们要有胸怀，前边很好的例子，我们当毕福剑，不当易中天。我们培养更多的人才，当很多老师都成为能够走到前台很快成长的话，这就是我们要做的事情。

　　主持人杨东平：谢谢王局长，我们经过非常丰富的讨论，刚才还收到山西，本次课题讨论新教育，我认为新在人们眼睛发生变化，转为关注学生。请各位谈谈学生关于学的问题。这个问题太大，而且上午做了很多交流，关于“新课堂新教育”领域，将来发展是非常广泛的话题，一个下午难以穷尽，好在明天上午还有继续交流的机会。再次感谢大家，希望明天大家继续保持我们的热情，谢谢大家！